<div dir="auto">1. I agree with Behdad. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I’m grateful that he’s been expressing his frustration over the process very openly. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I also know that he’s not isolated — I think many people are frustrated over how the system works. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">2. I’be been privileged to have been part of the evolution of the common font format for nearly 20 years now, and I’m grateful to have been invited as an “expert” to various gremiums. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">However, I think there is a distinction, one that Dave has raised pointedly several times, between the ISO OFF standard and the vendor-specific formats. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">3. I have no problem with Microsoft, or Microsoft and Adobe, to have the deciding vote on changes in Microsoft OpenType, or make unilateral changes to that format. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">OpenType is a Microsoft trademark, it’s a Microsoft product, and nobody has an obligation to support it. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">4. Similarly, <span style="color:rgb(0,0,0)">I have no problem with Apple to have the deciding vote on changes in Apple TrueType, or make unilateral changes to that format. </span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">TrueType is an Apple trademark, it’s an Apple product, and nobody has an obligation to support it. </span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">In fact, Apple had been much more “unilateral” in how they changed TrueType than Microsoft had been with regard to OpenType. </span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">5. I cases of both OpenType and TrueType, I always knew who the “host of the party” was, and that I was a “guest”.</span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">6. I never really understood the ISO OFF process, hovewer. In fact, up until recently I didn’t follow OFF much at all. But with OFF, I think the “host–guest” delineation is muddled. I</span><span style="color:rgb(0,0,0)">t seems that the process of developing the OFF standard is trying to both eat the cake and keep it. </span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">On one hand, it tries to mirror whatever goes on in OpenType (but not TrueType), so it “follows”. On the other hand, it occasionally tries to put forward some changes in its own, so it tries to “lead”. </span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">In the end, it had the appearance that it’s not clear whether ISO is really decisive about the OFF standard or it isn’t. But I’ve never worked on any other ISO standards, so I really don’t know what is the “ISO way”.</span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">7. What I do know is: </span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">Let’s say I want to propose a new SFNT table such as LABL (which I believe addresses a really valid need):</span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">- </span><a href="https://github.com/twardoch/opentype-layout/blob/master/proposals/20200423-AdamTwardoch-LABL-table.md">https://github.com/twardoch/opentype-layout/blob/master/proposals/20200423-AdamTwardoch-LABL-table.md</a></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)">- </span><a href="https://github.com/twardoch/opentype-layout/issues/1">https://github.com/twardoch/opentype-layout/issues/1</a></div><div dir="auto"><span style="color:rgb(0,0,0)"><br></span></div><div style="background-color:rgba(0,0,0,0)!important;border-color:rgb(255,255,255)!important;color:rgb(255,255,255)!important" dir="auto"><font style="color:rgb(0,0,0)">Currently, I have no idea whether I should be proposing this to the ISO OFF AHG, the ISO OFF WG, to Microsoft, or to Apple. I don’t know whether any of those paths has any chance of succeeding, and I don’t even know how I should go about finding that out. </font></div><div style="background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(255,255,255)" dir="auto"><font style="color:rgb(0,0,0)"><br></font></div><div style="background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(255,255,255)" dir="auto"><font style="color:rgb(0,0,0)">I assume that some of that roots in my ignorance, but still, I’d be surprised if anyone stepped up and to could tell me “Well, Adam, this is the process: you do A, then B, then C, and in the end you know if your proposal will be in the next revision of OFF or if it won’t, and if it won’t, you’ll know why.”</font></div><div style="background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(255,255,255)" dir="auto"><font style="color:rgb(0,0,0)"><br></font></div><div style="background-color:rgba(0,0,0,0)!important;border-color:rgb(32,33,36)!important;color:rgb(255,255,255)!important" dir="auto"><font style="color:rgb(0,0,0)">8. So perhaps the reason why I haven’t pursued my LABL proposal any further is not only because I lacked dedication, but also because I still don’t see the correct path I should be choosing. Which is disheartening, as you may imagine. </font></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">9. I suppose many will agree that the process *as it is today* needs redefining, and that the remnants of past processes that are still lurking here and there are not the best possible way to move forward. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">*If* we want to move forward, that is. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">10. I’d like to express my support for the notion that Behdad’s complaint is <span style="color:rgb(0,0,0)">heard by a fair and impartial group of people with authority to change how OFF operates.</span></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thanks,</div><div dir="auto">Adam</div><div dir="auto"><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, 21 Sep 2020 at 08:54, Behdad Esfahbod <<a href="mailto:behdad@behdad.org">behdad@behdad.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr">Can EVERYONE who agrees that my complaint should be heard by a fair and impartial group of people with authority to change how OFF operates please express their agreement via a reply please?<div><br clear="all"><div><div dir="ltr" data-smartmail="gmail_signature">behdad<br><a href="http://behdad.org/" target="_blank">http://behdad.org/</a></div></div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Sep 21, 2020 at 12:38 AM Behdad Esfahbod <<a href="mailto:behdad@behdad.org" target="_blank">behdad@behdad.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Wed, Sep 16, 2020 at 3:41 PM Levantovsky, Vladimir <<a href="mailto:Vladimir.Levantovsky@monotype.com" target="_blank">Vladimir.Levantovsky@monotype.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><div lang="EN-US"><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Behdad,<u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u> <u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Asking the ISO/IEC SC29 Working Group<u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">><br><br></span>to acknowledge that the AdHoc model has NOT worked for many in the industry<span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">is a strong request, one that cannot be made without providing any substance to support it.</span></p></div></div></blockquote><div><br></div><div>Great. Where can I submit the evidence? My allegations involve you, Peter, Sairus, and Greg. So the party hearing my complaints cannot include any of you four because conflict of interest.</div><div><br></div><div>I've been asking you since June or July about how to file a complaint and you have refused to give me an answer. At the last video meeting you said "I don't know", but you didn't say that when I first asked you in writing. Instead you asked to video-call and just told me to NOT file a complaint because it will threaten the existence of the AHG. The existence of the AHG benefits you personally.</div><div><span style="font-family:Calibri,sans-serif;font-size:11pt;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div lang="EN-US"><div><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">This is especially important when there is a strong evidence to the contrary, that this work has been successfully conducted since 2004, that the OFF standard<br><br> (ISO/IEC 14496-22) has undergone four editions (in 2007, 2009, 2015, and 2019) and numerous amendments,</span></p></div></div></blockquote><div><br></div><div>Seriously? You, as the chair of this MOFF / AHG whatever, are so blatantly dismissing my allegations that there are problems? I'm a *very* well-established expert and prolific member of this community and I've been alleging for three months now that THERE IS A PROBLEM.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div lang="EN-US"><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">  and is widely adopted in the industry (see References below). While the WG has been responsible for this work item, the actual work has been done by the<br><br> AHG. <u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u> <u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Can you please elaborate on what, in your opinion, “has NOT worked”? Can you point out to any instance of a technical discussion conducted in this Ad-Hoc Group<br><br> where a technical objection has been raised that did not receive due consideration and has not been properly reflected in an AHG proposal or recommendation?</span></p></div></div></blockquote><div><br></div><div>I will to a fair and impartial group of people who have authority to make changes.</div><div><br></div><div>b</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div lang="EN-US"><div><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Thank you,<u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Vladimir<u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u> <u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">References (list of industry standards normatively referencing ISO/IEC 14496-22):<u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal">CE / TV standards:<span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal" style="text-align:justify">1) DCI Digital Cinema Systems Specification since 2008 by errata (most recent is v. 1.3:<br><br><a href="https://www.dcimovies.com/specification/DCI_DCSS_Ver1-3_2018-0627.pdf" target="_blank">https://www.dcimovies.com/specification/DCI_DCSS_Ver1-3_2018-0627.pdf</a>) – mandates ISO/IEC 14496-22 support.<u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="color:black">2) <span style="border:1pt none windowtext;padding:0in"><br><br><a href="http://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/103200_103299/103285/01.01.01_60/ts_103285v010101p.pdf" target="_blank"><span style="color:black">ETSI TS 103 285 V1.1.1 (2015)</span></a> Digital Video Broadcasting (DVB); MPEG-DASH Profile for Transport of ISO BMFF Based DVB Services<br><br> over IP Based Networks (mandates both ISO/IEC 14496-22 “OFF” and WOFF)<u></u><u></u></span></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="color:black">3) </span>ATSC 3.0 Interactive Content (A/344:2017,<br><br><a href="https://www.atsc.org/wp-content/uploads/2017/12/A344-2017-Interactive-Content.pdf" target="_blank"><br><br>https://www.atsc.org/wp-content/uploads/2017/12/A344-2017-Interactive-Content.pdf</a>) – mandates both ISO/IEC 14496-22 and WOFF (normative references [20] and [35])<u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">4) Digital Video Broadcasting (DVB); Globally Executable MHP (GEM) Specification 1.3 (including OTT and hybrid broadcast/broadband) DVB Document A153:<br><br><a href="https://dvb.org/wp-content/uploads/2019/12/A153_GEM_v1_3.pdf" target="_blank">https://dvb.org/wp-content/uploads/2019/12/A153_GEM_v1_3.pdf</a> (normatively references OpenType via ISO/IEC14496-18, the predecessor of ISO/IEC 14496-22). Also,<br><br><a href="https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/102700_102799/102728/01.01.01_60/ts_102728v010101p.pdf" target="_blank"><br><br>https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/102700_102799/102728/01.01.01_60/ts_102728v010101p.pdf</a><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">5) Digital Video Broadcasting (DVB); Multimedia Home Platform (MHP) Specification 1.2 (<a href="http://wiki.commres.org/pds/MHP/a107.MHP1.2.pdf" target="_blank">http://wiki.commres.org/pds/MHP/a107.MHP1.2.pdf</a>, normatively references OpenType via ISO/IEC14496-18,<br><br> the predecessor of ISO/IEC 14496-22).<u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">6) OC-SP-OCAP 1.0<span style="color:black">-</span><span style="color:black">I16-050803 OpenCable Application Platform Specification (mandates support for OpenType, based on DVB GEM specification)</span><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">7) Hybrid Broadcast Broadband TV (mandates OFF and WOFF support for TTML subtitles with downloadable fonts via DVB A168 MPEG-DASH profile [45], and also via OIPF Web Standards TV Profile [i.6]):<br><br><a href="https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/102700_102799/102796/01.04.01_60/ts_102796v010401p.pdf" target="_blank"><br><br>https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/102700_102799/102796/01.04.01_60/ts_102796v010401p.pdf</a><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">8) DVB TTML subtitling systems (ETSI EN 303 560 V1.1.1 (2018-05), mandates both ISO/IEC 14496-22 “OFF” [19] and WOFF [18]):<br><br><a href="https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/303500_303599/303560/01.01.01_60/en_303560v010101p.pdf" target="_blank"><br><br>https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/303500_303599/303560/01.01.01_60/en_303560v010101p.pdf</a><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">Web font standards:<u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">Both WOFF 1.0 (<a href="https://www.w3.org/TR/WOFF/" target="_blank">https://www.w3.org/TR/WOFF/</a>) and WOFF 2.0 (<a href="https://www.w3.org/TR/WOFF2/" target="_blank">https://www.w3.org/TR/WOFF2/</a>) Recommendations normatively reference OFF (ISO/IEC 14496-22).<br><br><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">Other standards:<u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">1) <span style="color:black">DICOM Standard (specifies the set of Information Object Definitions (IODs) that provide an abstract definition of real-world objects applicable to communication of digital medical information, normatively references<br><br> ISO/IEC 14496-22):</span> <a href="http://dicom.nema.org/medical/Dicom/2016c/output/chtml/part03/chapter_2.html" target="_blank"><br><br>http://dicom.nema.org/medical/Dicom/2016c/output/chtml/part03/chapter_2.html</a><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">2) Dynamic and Interactive Multimedia Scenes (DIMS) (3GPP TS 26.142 version 7.3.0 Release 7; ETSI TS 126 142 V7.3.0 (2009-06) – mandates support for ISO/IEC 14496-22, normative reference [4]):<br><br><a href="https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/126100_126199/126142/07.03.00_60/ts_126142v070300p.pdf" target="_blank"><br><br>https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/126100_126199/126142/07.03.00_60/ts_126142v070300p.pdf</a><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal">3) OMA Rich Media Environment Technical Specification (OMA-TS-RME-V1_0-20110329-A, mandates support for ISO/IEC 14496-22 - normative reference [OFF]): <br><br><a href="https://www.openmobilealliance.org/release/RME/V1_0-20110329-A/OMA-TS-RME-V1_0-20110329-A.pdf" target="_blank"><br><br>https://www.openmobilealliance.org/release/RME/V1_0-20110329-A/OMA-TS-RME-V1_0-20110329-A.pdf</a><u></u><u></u></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u> <u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u> <u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"> mpeg-otspec <<a href="mailto:mpeg-otspec-bounces@lists.aau.at" target="_blank" style="font-family:Calibri,sans-serif">mpeg-otspec-bounces@lists.aau.at</a>><br><br><b style="font-family:Calibri,sans-serif">On Behalf Of </b>Behdad Esfahbod<br><br><br><b style="font-family:Calibri,sans-serif">Sent:</b> Wednesday, September 16, 2020 4:16 PM<br><br><br><b style="font-family:Calibri,sans-serif">To:</b> mpeg-otspec <<a href="mailto:mpeg-otspec@lists.aau.at" target="_blank" style="font-family:Calibri,sans-serif">mpeg-otspec@lists.aau.at</a>><br><br><br><b style="font-family:Calibri,sans-serif">Subject:</b> [MPEG-OTSPEC] Proposal to discontinue the AdHoc Group<u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u><u style="font-family:Calibri,sans-serif"></u></span></p><br><br><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal">Hi,<u></u><u></u></p><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><br><br></div><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal">I like to propose to the ISO WG overseeing this group to acknowledge that the AdHoc model has NOT worked for many in the industry and discontinue this model.<u></u><u></u></p><br><br></div><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><br><br></div><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal">Vlad, can you please add this to agenda for the next meeting of the WG?<u></u><u></u></p><br><br></div><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal"><br clear="all"><br><br><u></u><u></u></p><br><br><div><br><br><div><br><br><p class="MsoNormal">behdad<br><br><br><a href="https://protect-us.mimecast.com/s/LXgFC5yrxRh0ZjxYhzjORk/" target="_blank">http://behdad.org/</a><u></u><u></u></p><br><br></div><br><br></div><br><br></div><br><br></div><br><br></div><br><br></div><br><br><br><br></blockquote></div></div><br><br></blockquote></div><br><br>_______________________________________________<br><br>mpeg-otspec mailing list<br><br><a href="mailto:mpeg-otspec@lists.aau.at" target="_blank">mpeg-otspec@lists.aau.at</a><br><br><a href="https://lists.aau.at/mailman/listinfo/mpeg-otspec" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.aau.at/mailman/listinfo/mpeg-otspec</a><br><br></blockquote></div></div>